“Tenho que pensar em como criar uma nova história”

Jum Nakao é estilista e diretor de criação.

Para começar – e creio que você já esteja cansado de falar sobre isso – é inevitável retomar o seu desfile de despedida das passarelas, em que, ao final, as modelos rasgaram suas roupas de papel. Acho até que você ficou um pouco refém disso, porque quando uma coisa causa impacto, isso volta o tempo todo. Gostaria que você falasse um pouco do que foi aquele desfile e aquilo que estava na sua cabeça quando você organizou. Tratava-se mesmo de um “desfile-manifesto” como, às vezes, se costuma chamar?

Eu acredito que tenha sido muito mais uma performance do que um manifesto, porque não era algo especificamente contrário ou querendo se manifestar especificamente em relação a alguma questão, mas sim a várias questões. É uma pergunta recorrente mesmo, como você colocou. Por mais que o tempo passe, as pessoas sempre pedem que eu fale sobre o desfile. Acho que é que nem aquela coisa de banda: tem que tocar o hit, senão é como se não tivesse o show. Isso é normal, não tem problema falar sobre isso. Nesse momento de tanta velocidade, tanta produção, a gente vê um grande vazio de conteúdo, de consistência das coisas que estão sendo produzidas, tanto por parte de quem produz como por parte do espectador que consome isso. Hoje, as pessoas simplesmente passam por tudo e se relacionam muito superficialmente com as coisas. A idéia era mostrar, primeiro, esse grau de relação, o quanto ele está apenas na superfície, não ganha profundidade, não ganha densidade. Por isso que houve o rasgo, para mostrar que a superfície era o que menos importava num trabalho. Segundo, para mostrar que existe uma escala de valores, uma avaliação em cima de valores que eu acho que tem que ser repensada. As pessoas, hoje, pensam muito naquilo do qual é feito, em qual é a marca, no quanto custa e esquecem que o principal não está no do que é feito, mas no como é feito, por que é feito, com que intenção que é feito. Em cima disso tudo que foi feito esse projeto. Não era algo específico com relação à área de moda, isso surgiu de uma inquietação coletiva. Eu sempre trabalho com uma equipe muito grande e eu percebo esses questionamentos não apenas particulares, da minha pessoa, mas eu vejo isso acontecendo na área de design, na área de música, na área de artes. Tudo se formou em função de um comércio alicerçado em valores que eu questiono muito. Então, para que esses valores fossem repensados é que foi feito esse projeto.

Ligado a esse projeto, você fez uma instalação em Curitiba com réplicas dos vestidos e miniatura e ratos que, aos poucos iam consumindo esses vestidos. Queria que você lembrasse um pouco esse projeto.

Em meu site, há informações sobre esta instalação, que se chamava Revolver. Revolver no sentido de você puxar mesmo lá dentro do fundo do baú, de você querer remexer, de você querer fazer com que aquilo que está sedimentado volte à tona, fazer uma recirculação, no sentido de trazer questionamentos para ver a vida, uma série de coisas que a gente considerava importante. Foi um projeto que eu fiz conjuntamente com o cenógrafo Julio Dojcsar e com o Kiko Araújo, que é da área de cinema. Tudo começou com um convite da primeira-dama do governo do Paraná, Maristela Requião, que cedeu o espaço do museu Oscar Niemeyer para fazer uma retrospectiva da minha carreira, ou seja, colocar dentro do museu os principais projetos que eu tinha realizado até o desfile de papel. Só que eu achei que era um pouco cedo para falar de uma retrospectiva, acho que eu ainda tenho que produzir mais. Então ela falou que ao menos eu fizesse uma menção ao desfile de papel, porque ela considerava aquele trabalho algo memorável. Já que eu não queria fazer uma retrospectiva inteira, ela gostaria que eu fizesse um projeto novo, mas que, de alguma forma, incluísse pelo menos uma referência a esse último trabalho. Ela falou: “olha, então tá, pode fazer um novo projeto, mas inclui um pouco desse trabalho”. Então nós fizemos um projeto dali para frente, aonde nós trabalhamos um pouco com essa questão do o que é um museu, o papel do museu: a questão dele trabalhar com essa referência material, essa memória, e preservar essa memória através dele, manter viva essa história, passar essas sensações, essas relações, através do seu acervo, para a comunidade, para a sociedade. Nós começamos a trabalhar a partir dessa questão mesmo, de ter dentro de um museu algo que o museu testemunhasse a própria deterioração do seu acervo. Era também já problematizar essa questão da materialidade e do valor atrelado ao suporte. Então, dentro de um espaço que era muito grande, nós transformamos todo o trabalho em material virtual, ou seja, nós ocupamos um museu que era quase do tamanho de um campo de futebol society com o vazio, porque eram só projeções que estavam nesse espaço. E, dentro de uma réplica do museu, de um simulacro, que era uma maquete, nós colocamos o real, só que o real em uma escala reduzida, eram bonecos, réplicas das roupas feitas naquele desfile, com 30 cm de altura, aonde havia câmeras que captavam essas peças e elas eram projetadas em grande escala no museu. Então nós tínhamos, dentro do simulacro, o real e, dentro do real, o virtual, que eram as imagens que estavam sendo projetadas. E para criar essa questão da deterioração, o efeito do tempo, nós substituímos o tempo por algo físico, que eram os ratos que, para manter as presas num determinado tamanho, têm que roer o tempo inteiro. Então eles passaram a roer o conteúdo do museu, esse simulacro do museu, e aquilo era projetado em grandes dimensões. Nós tínhamos um paredão de seis metros de altura por trinta metros de largura, ou seja, você tinha ratos que eram do tamanho de um ônibus passeando dentro desse museu e as pessoas interagindo, porque quando elas olhavam para a maquete, elas eram projetadas também, já que a estrutura da maquete era transparente. Então quando você olhava, era como se você estivesse fora do museu olhando o museu e, quando você era projetado, você era projetado como um gigante que estaria fora do museu, olhando quem estava dentro do museu. Havia uma inversão dos papéis das pessoas o tempo inteiro, ver e ser visto, e aquilo tudo ia desaparecendo gradativamente, dia a dia. Nós trabalhávamos com um software que fragmentava esse tempo, então nós tínhamos imagens do primeiro dia mescladas com imagens do último dia, com isso o tempo se tornava também uma variável nesses projetos. Dessa forma, você tinha projeções dos vestidos intactos do primeiro dia, ele se deteriorando rapidamente, voltando, pulando. E o som também. Para cada momento, o músico Paulo Beto criou um som. Era uma sinfonia do acaso, tanto de imagens quanto de som. Além disso, atrás desse telão, desse grande paredão, nós colocamos prateleiras como se fossem de supermercado. Colocamos vários líquidos coloridos dentro de garrafas, produzimos stickers de ratos e colocamos em todo esse supermercado. E, assim como os ratos estavam destituindo o patrimônio do museu, as pessoas podiam ir lá e levar embora o que elas quisessem desse supermercado, podiam levar um vidro que tinha um sticker de um rato, só que por um preço de uma obra de arte. No último dia, como qualquer promoção, qualquer liquidação, nós reduzimos o preço de tudo e as pessoas levaram embora todo esse acervo que fazia parte do museu, como os ratos também estavam destituindo o acervo desse museu. Também havia a participação da Sandra Bordim, fotógrafa. Para você chegar nesse andar da instalação, você tinha que subir diversos pavimentos até chegar no “olho” do museu. A cada pavimento, nós trabalhávamos com réplicas do andar anterior. Então você subia um andar e depois você subia outro andar e parecia que você estava no mesmo andar, parecia que você não tinha andado, porque o andar era quase exatamente igual ao outro, com diferenças muito sutis. A gente tinha, num andar, fotos de pessoas vestindo roupas e, no outro andar, fotos dos bonecos vestindo as roupas. Então havia essa sensação de déjà vu: “pô, eu subi um andar, mas não mudou nada”. No entanto, se você olhar atentamente, as coisas mudaram: não são mais as pessoas reais, são as pessoas que simulam, são bonecos que simulam as pessoas reais num andar. Até que você chega no outro andar aonde tudo isso se expande espacialmente para o museu todo. Foi mais ou menos esse o projeto que foi realizado lá em Curitiba. Isso foi em 2007.

É necessário repensar a questão da criação em todos os campos (moda, design...)?

Eu acho que a gente tem que repensar todo esse sistema, porque o sistema está muito baseado em comércio de objetos. No final, a gente está falando simplesmente de conferir valor ao objeto, tanto em moda, como em design. E aí, o que se torna problemático é que o que você pensa quando você está produzindo em qualquer área de design, é em como comercializar esses bens, em como inseri-los dentro de um sistema. Você não está repensando o sistema, você está simplesmente reiterando aquilo que já existe como valores de uma sociedade – que é o ter, o comprar, o status do objeto. Quem faz um objeto ou um produto, está sempre pensando em como isso pode se inserir dentro do sistema que já existe, reforçando toda uma sociedade, todos os valores que, para mim, já se tornaram obsoletos e já apontam para um fim desgraçado – já se sabe onde vai dar. Então é simplesmente uma substituição dos protagonistas de uma história que eu não quero mais continuar. Eu tenho que pensar em como criar uma nova história. As pessoas que pensam e que produzem, continuam atreladas a esse modelo. Por que as pessoas não deixam de pensar em como criar mais um objeto ou mais uma roupa, e passam a pensar em como propiciar à sociedade, propiciar ao entorno, novos valores, novas formas de pensar? As pessoas acham que precisam consumir um objeto. Eu acho que isso desumaniza a sociedade, desumaniza a humanidade. Porque o objeto é algo mecânico, estático e que precisa ser vivificado através de outros valores que não o preço, que não disponibilidade ou indisponibilidade. A gente tem que pensar em como criar uma sociedade melhor e, a partir daí, pensar o que nós podemos produzir para que essa sociedade seja melhor, diferente, e não simplesmente continuar a alimentar um sistema que já se demonstrou extremamente falho e insuficiente para as necessidades da humanidade como um todo. Eu acho que essa dança, essa mudança de protagonistas – o novo designer, o novo estilista – é o que menos importa. Eu gostaria que surgissem não novos protagonistas de uma história velha, mas uma história nova, que tem necessidade dos protagonistas antigos. É uma mudança total de lógica, de sistema. E o grande problema é que as escolas – toda a educação – não estão fomentando essas mudanças. Elas continuam, assim como todos os meios, a alimentar a manutenção desse sistema falido. As escolas não produzem novas escolas de pensamento. São poucos os meios que se empenham, que estão com essa visão de procurar novos modelos. Eles continuam procurando o mais novo do modelo velho. Ninguém está se preocupando assim: “pô, isso aqui ia representar uma mudança fantástica, porque faz com que as pessoas mudem”. E eu acho que o que nós temos que pensar é em como mudar as pessoas. É uma coisa que eu sempre falo: se você quer que mudanças aconteçam, é necessário que você mude as pessoas, se você quer que transformações aconteçam, você precisa formar novas pessoas, você precisa formar pessoas diferentes. O grande problema é que nada está sendo feito nesse sentido. Nós não precisamos de mais jornalistas, de mais designers, de mais médicos, de mais engenheiros, o mundo não precisa de mais isso. O mundo precisa de um outro formato. A gente tem que pensar em como criar novos valores, valores que não sejam mais mediados simplesmente por objetos. Aí entra tudo nessa coisa mais intangível, menos material. Óbvio que nós vamos precisar da linguagem, da palavra, do objeto, para materializar essa mudança. A gente não precisa mais da palavra escrita? Precisa. A gente não precisa mais do objeto? Precisamos. Mas esses objetos vão ser simplesmente o meio, a forma que vai nos conduzir à compreensão de uma mudança, e não de uma sedimentação de coisas que nós temos vivenciado nos últimos séculos. São novos valores por detrás dos valores materiais.

Logo na abertura do seu site, há uma frase que termina assim: “há um possível ainda invisível no real”. Isso vai de encontro com essa perspectiva que você esta propondo? É com relação a isso que você aponta para esse “possível” que a gente ainda não conseguiu perceber no real?

Sim, porque o real é visto por uma única perspectiva. Esse real que embrutece também pode sensibilizar as pessoas, tirar desse estado de anestesia, de passividade mórbida, que a gente tem com relação a tudo que o sistema coloca. A gente tem que pensar em como atribuir ao real novos significados. Eu prego que as coisas não podem estar desvinculadas entre uma elite pensante – os artistas, a crítica – e a realidade, porque senão se torna aquela coisa utópica e totalmente descompromissada, entre quem pode fazer com que as pessoas possam enxergar essa coisa invisível e a grande massa. Eu acho que as mudanças necessitam de uma mudança de consumo, do consumidor, que é a grande massa. Então não pode ficar restrito a um clube do bolinha, a um círculo de intelectuais, eles tem que estar comprometidos com as mudanças. O que a gente percebe é que, muitas vezes, tudo fica muito dentro de quatro paredes e lugares aonde existem tantas pessoas pensando, muitas vezes são os lugares mais miseráveis. É comum você ver isso.

Além dos projetos já mencionados, você participa do Floresta Móbile, trabalhando com comunidades de artesãos em diversos Estados do Brasil. Trata-se de buscar novos caminhos para a produção?

Basicamente, desde 2004, eu deixei de produzir as roupas, eu parei de me concentrar em produtos, porque eu percebia que havia um espaço enorme entre o que eu estava fazendo e as mudanças que eu percebia como necessárias. Se eu continuasse a produzir, a mediar minha relação através de objetos e produtos, eu teria que modular o meu discurso por um sistema de valores, até para que meu próprio negócio sobrevivesse e até para que houvesse toda uma dinâmica de relação entre o que eu fazia e as pessoas. O que eu estava percebendo era que, dessa forma, eu não colaborava de uma forma eficaz para que essas mudanças que eu estou falando acontecessem, muito pelo contrario, eu reiterava o objeto em si como fim, e o fato de você comprá-lo, como uma atitude de redenção e suficiente por si. Isso, pra mim, demonstrou que não era a forma correta, até porque eu percebia uma incapacidade ainda de compreensão, até porque os valores estavam já cristalizados e não havia como criar uma leitura, através desse processo de relação – com o objeto no mercado – que propiciasse uma leitura diferente daquilo que eu estava produzindo. Era como se eu estivesse querendo dizer algo dentro de um sistema aonde a compreensão não era possível. Era como se eu tivesse usando o meio errado para tentar fazer com que uma transformação acontecesse. A partir do momento em que eu me inseria dentro de um meio errado, eu reforçava o errado e não provocava a mudança que eu sentia como necessária. Então se tornava um pouco utópico, um pouco desconectado da ênfase que eu pretendia dar. É a mesma coisa que você tentar falar sobre a questão do consumo e produzir produtos de consumo. Continuar a produzir dentro do mesmo sistema não é a melhor forma de você propiciar uma mudança da perspectiva desse consumo, desses valores. Eu teria que pensar em uma outra forma, em um novo sistema, para questionar o sistema, e não dentro de um sistema estar questionando ele. Se eu não concordo, eu tenho que fazer algo fora dele e não dentro dele. Então eu falei: “não adianta eu ficar dentro desse sistema, se eu questiono esse sistema, eu tenho que sair dele e criar novos sistemas”. E a forma como eu imaginei que isso seria mais eficiente seria através da educação. Como eu te disse, eu acho que educação é fundamental. Se você quer que as mudanças aconteçam, você precisa formar, se você quer que transformações aconteçam, você precisa formar e transformar pessoas. Aí essas pessoas vão ser as responsáveis pelas transformações. Então foi como se eu saísse desse sistema que eu estava inserido – tentando fazer um trabalho autoral, aonde eu percebia que se tornava um duelo de pesos e forças quase que incompatíveis – que eu falei: “vou partir para uma outra estratégia”. Essa nova estratégia foi a de transformar pessoas, de formar através de oficinas, de trabalhos com novos estilistas, com comunidades carentes, com profissionais da área, transferindo toda uma filosofia, todo um conhecimento técnico, instrumentalizando as pessoas para pensarem diferente, para produzirem diferente. Eu tenho feito isso há cinco anos. Faz cinco anos que eu estou empenhado na área acadêmica, particularmente arte-educação, e em todos esses projetos, entre eles o Floresta Móbile, projetos com comunidades carentes, projetos em universidades no Brasil, fora, fazendo com que as pessoas repensem a produção. Porque as pessoas são como vírus. Um vírus só não faz efeito. A gente precisava criar um vírus de grandes proporções para que chegasse a todas as pessoas e, com isso, os valores mudassem. Então eu passei a educar. Eu acho que eu devo ter educado, em cinco anos, aproximadamente cinco mil pessoas, porque eu dou aula em diversas faculdades, então eu consigo formar, por ano, mil pessoas diretamente. E, se as cinco mil pessoas que eu formei conversarem com mais cinco pessoas, são vinte e cinco mil pessoas que estão começando a pensar em mudar as coisas. Mas eu acho que, ainda assim, não adiantou muita coisa. Quer dizer, adiantou um pouco, mas não o suficiente, porque olhando ao redor, eu vejo que as coisas não mudaram ainda. Com o desfile de papel, eu me sacrifiquei, foi um harakiri mesmo. Eu me abri e falei: “está tudo errado, preciso mudar”. Harakiri, você sabe, hara é barriga, harakiri é o ato que os samurais fazem, cortando a própria barriga, é o suicídio. Desde então, faz cinco anos que eu estou tentando, mas ainda acho que não foi suficiente, não mudou muita coisa. Fiz muitos projetos, intervenções em espaços de um museu, intervenções em espaços públicos – como um projeto que eu fiz dentro de uma mostra, que se chamava moradias transitórias, em que eu criei uma intervenção urbana móvel, que eram carroças de catadores de papel – etc. Tudo isso foi legal, mas não foi suficiente ainda. Então eu continuo tentando e no ano que vem, talvez eu mude um pouco a estratégia, passe a voltar a fazer produtos vírus para mudar o mercado. Eu acho que agora eu estou dentro de uma área que não tem muita tangência com o público, porque eu passei a formar as pessoas que serão os interlocutores, os mediadores, com o público, e eu sinto que talvez seja importante eu voltar a ter essa comunicação direta com eles, uma relação mais próxima. Eu estou pensando já em como inserir de novo objetos, mas objetos que já tragam toda essa carga, tudo isso que eu estou querendo atribuir como novos significados. E, talvez eu volte a fazer isso ano que vem.

Não há o risco de cair em tudo isso que você criticou até agora?

Não, não, porque o sistema é totalmente diferente: é tudo de graça. É tudo a partir do que as pessoas alimentam, da transformação, de você trazer de volta à vida aquilo que se tornou apenas um índice, uma memória de um passado. É fazer com que aquilo se reinsira de novo dentro de uma sociedade, para que as pessoas percebam essa insignificância dos objetos. Então, teoricamente, não vai me custar muita coisa: eu vou usar o que você me dá para te devolver, para fazer isso e vou utilizar a mão de obra que eu qualifiquei durante esses anos todos, que vai me ajudar a produzir e te entregar. Então vai ser uma coisa de graça, teoricamente. Eu não sei, talvez tenha que remunerar essas as pessoas que vivem disso. Com relação às comunidades que eu capacitei, não significa que, por estarem capacitados, que eles não precisem de renda, com certeza eles precisam. Mas não vai ter aquele custo aonde existe um especulador. Eu não estou preocupado com a indústria, eu estou preocupado com a sociedade, porque durante o tempo em que a gente se preocupou com a indústria, com a economia, como ela está cristalizada, como ela existe hoje, eu acho que a gente se esqueceu da sociedade e do mundo. A gente começou a se preocupar com a indústria, com os bancos, com um monte de gente que não interessa, e a sociedade acabou se desumanizando e se tornando uma máquina. A partir do momento em que eu coloco essas pessoas, nós estaríamos pagando pelo saber delas, e não de especuladores que não tem nada a ver com a história, que não produzem nada. É um projeto novo, talvez aconteça o ano que vem. Eu ainda não sei como viabilizar, mas é uma forma que eu já estou imaginando para interferir mais nessa cena toda.

E readquirir essa relação de proximidade com o público?

É, porque eu meu afastei, eu fiquei pensando muito em formar pessoas, fazendo projetos únicos, separados, mas eu acho que eu caio talvez naquela questão: eu qualifico uma elite pensante, mas essas pessoas talvez não tenham esse espaço de atenção que eu tenho e não estou usando. Então talvez eu volte a usar esse espaço para essas pessoas.

Com relação aos seus projetos de formação e capacitação, você já afirmou que o objetivo era formar uma “guerrilha” de pessoas. É essa guerrilha que seria responsável por fazer a ligação entre as idéias de transformação e a massa de pessoas da sociedade? Como resolver o problema da distância que existe entre a massa das pessoas e uma elite que pensa e tem ótimas idéias, mas fica fechada em si mesmo?

A idéia é que essas pessoas que eu formei, todas, fizessem isso, mas eu vejo o quanto elas enfrentam de dificuldades e de acesso mesmo para chegar até essa grande massa, porque tudo é dominado por meios que necessitam de recursos e, por mais que essas pessoas estejam empenhadas, eu acho que existe algo maior do que elas. É um desequilíbrio de forças muito grande. Como que eu vou fazer com que as pessoas parem de comprar carro, se o sonho das pessoas é ter um carro? Eu estou andando de bicicleta, eu estou fazendo o que eu posso, eu estimulo as pessoas a não andarem de carro, porque eu acho ridículo. Até quando eu sinalizo aonde eu estou, eu falo: “tem uma Doblô parada na frente”. O carro virou, na verdade, uma proteção para que ninguém entre com o carro aqui na porta da minha garagem, sabe aquelas coisas de gangue? Eu deixo ele parado como se fosse uma estátua, uma escultura, que fica lá. Eu uso carro o mínimo possível. Mas é difícil, imagina, como é que você vai estimular as pessoas a não comprarem mais carro? Como você vai estimular as pessoas a comprarem produtos feitos por comunidades dentro da sua própria sociedade, sendo que todo mundo quer levar vantagens e comprar produtos baratos feitos na China? Como você vai estimular as pessoas a não comprarem pela marca, mas sim por o que está por detrás daquele produto? É difícil, se você pensar na estrutura da sociedade em que nós vivemos hoje em dia. Eu sinto que essa guerrilha de pessoas que eu formei, não tem ainda ferramentas suficientes. Elas estão – assim como eu acredito – batalhando, só que elas precisam de algo um pouco mais impactante para acordar uma nação. É difícil. Como é que eu vou acordar um país desse tamanho, dentro de um universo, de um mundo, tão sedimentado em valores consolidados geração após geração? Como vou fazer com que isso aconteça? Foi daí que eu decidi voltar às “armas”, sair um pouco da parte estratégica, porque eu pensei: “não adiantou, não está adiantando”. Se nós não tivermos rapidamente um case que dê certo, as pessoas vão desistir também. Sabe quando tudo deu errado, todas as nossas estratégias, tudo aquilo em que nós acreditamos demonstrou ser insuficiente diante de um mundo como o que nós vivemos hoje? Então quer dizer que o mundo está certo? Acho que não. Então por isso que eu estou pensando em como interferir mais diretamente no processo, não somente através das pessoas, mas eu criando uma estratégia como essa que eu mencionei.

Voltando à questão do trabalho com comunidades de artesãos, como estabelecer uma boa relação entre as partes? Você é um professor universitário, alfabetizado, urbano, e vai até comunidades que são, muitas vezes compostas por pessoas analfabetas, com escolaridade muito baixa, muitas vezes de origem rural. Como fazer um bom diálogo para que não se estabeleça uma relação desigual, de cima para baixo?

Ficando quieto. É você ir lá ouvir e não falar. É você estimular a reflexão, reflexão no sentido das pessoas se enxergarem no espelho, enxergarem os valores que elas têm, valores que elas não percebem, talvez por uma questão um pouco da baixa auto-estima. Geralmente, essas comunidades são extremamente ricas em termos de saberes e de conhecimentos, então em qualquer lugar desses que eu vou, eu ouço, principalmente, e faço com que as pessoas enxerguem o que elas podem, o que elas têm, porque esse é o interesse exterior nestas comunidades, as capacidade delas. As pessoas, quando vêem uma comunidade – nos casos em que eu trabalho são comunidades no interior do Brasil –, estão interessadas no que essas comunidades são capazes, nas potencialidades desses locais. Não interessa o que eu acho que elas têm que produzir, interessa para o mundo o que elas podem produzir e eu simplesmente faço uma ponte. Assim como no caso anterior que eu coloquei, de ter formado uma guerrilha de pessoas que não conseguem fazer com que as mudanças aconteçam, isso faz com que as pessoas deixem de acreditar e sucumbam e comecem a produzir aquilo que se consome em qualquer lugar, aquilo que se produz em qualquer lugar. É o que muitas vezes acontece com essas comunidades, elas acabam produzindo aquilo que se consome de uma forma genérica. O grande problema é que o mundo em que vivemos apara as arestas, ele unifica tudo, ele globaliza tudo dentro de uma única tendência, e as pessoas passam a produzir aquilo que se consome em qualquer lugar, aquilo que é digerido e aceito, até por uma questão de dificuldade em inserir mudanças, em fazer com que as pessoas se sensibilizem com coisas diferentes. As pessoas se sensibilizam com coisas iguais, isso é um grande problema atual. As coisas se tornaram tão absolutas. Eu acho isso um absurdo, porque tem só coisas absolutas e você não tem espaço para as diversidades. A gente sempre fala em diversidade, mas isso não existe. Se você for pensar, aquilo que é diferente se torna tão marginal hoje em dia que só sobrevive raramente. É o que acontece com essas comunidades, é o que acontece com essa guerrilha de pessoas que eu tenho formado, é difícil uma sobrevivência dentro da sua existência e de seus valores. Aonde eu vou nessas comunidades, eu percebo que elas estão sucumbindo e estão desistindo. Eu estimulo e procuro valorizar, até porque se eu impor ou orientar, eu vou estar reforçando esse espaço atual de coisas que eu não acredito. Então eu fico quieto, eu simplesmente oriento com relação aos processos, às técnicas, para que elas apliquem e aprimorem aquilo que elas já sabem. Na verdade, eu procuro olhar o que elas produzem, a forma como elas trabalham, e tento inserir ruídos que sejam silenciosos. É difícil, porque em várias comunidades que eu visitei, eu já vi resultados desastrosos. As pessoas vão lá e falam: “olha, seu produto precisa disto para ser comercializado”. E isso, muitas vezes, não faz nem um pouco parte da cultura e nem dá acessibilidade necessária para que elas possam produzir aquilo. Com isso, aquilo que era para ajudar, se torna um ingrediente que elas jamais vão ter acesso, a não ser nessa oportunidade em que um orientador esteve ali e trouxe o ingrediente. E aquilo vai gerar uma dependência, sendo que a essência da inserção do produto delas dentro de uma sociedade não é aquele ingrediente externo, mas o ingrediente interno. É isso que elas têm que buscar.

Talvez uma das coisas mais marcantes do trabalho das comunidades de artesãos e que as difere da indústria seja o trabalho em pequena escala. Creio que exista um consenso quanto ao fato de que não se pode esperar dessas comunidades uma produção em larga escala. Dessa forma, como evitar os produtos da China?

Não é a comunidade que precisa produzir em larga escala, é a sociedade que precisa consumir na escala adequada. O grande segredo é que não existe sustentabilidade nos padrões de consumo atual, isso é totalmente impossível. Os valores estão errados. A escala é uma grande mentira, porque você está consumindo além da sua escala de necessidades. Se você parar para pensar, está tudo muito além. As necessidades não são essas, então as escalas estão fora de proporção. A métrica está totalmente errada, a métrica não é mais a métrica humana, é a métrica da máquina, a métrica do sistema. A máquina, para ser lucrativa, tem que produzir ‘tanto’, esse sistema, para se manter, tem que ter uma demanda de ‘tanto’. E o centro não é a máquina nem o sistema, o centro é o homem. Não é somente a humanidade, é a Terra. Então está tudo errado. A gente recomeça com as pessoas parando para pensar sobre o que elas realmente precisam. O que as pessoas realmente precisam? Para você ter uma idéia, o homem das cavernas consumia, acho que três mil kilocalorias por dia, três mil watts, mais ou menos, de energia, que era o que ele necessitava para manter o metabolismo dele funcionando. Eram as refeições, basicamente. Uma refeição tinha mil e duzentas, a outra tinha mil e duzentas e a outra tinha seiscentas kilocalorias, então ele conseguia sobreviver. Aí ele passou a precisar de fogo, passou a produzir energia elétrica, ar condicionado, carro. Hoje nós consumimos quatrocentas mil kilocalorias, quatrocentos mil Watts, mais ou menos, ou seja, mais de 100 vezes mais do que o homem realmente, na sua essência, necessita. Tudo bem, você pode falar: “ah, eu preciso do computador, eu preciso de internet, de energia elétrica”. a gente precisa de muito menos do que a gente está consumindo. Só que existe toda uma indústria que vende essa energia e seus produtos que precisa disso. Eu não estou interessado nessa indústria, eu estou interessado na sociedade. Aí que entra a grande questão do design: o design não tem que alimentar uma indústria. O sistema, a meu ver, está totalmente com um discurso que não se encaixa. Não tem como você falar de sustentabilidade dentro desse sistema, desses parâmetros. É tudo mentira. Um negócio não tem como se tornar sustentável se ele não é sustentável na sua essência. É você querer colocar uma maquiagem por cima de algo que não é sustentável. O pensamento atual não é sustentável. Nesse sentido, por exemplo, não importa o que eu tenho que fazer a respeito de como processar o lixo. Eu acho que o que a gente tem que fazer é produzir menos lixo, é diferente. Se eu der um jeito para o lixo, eu vou estar estimulando a produção do lixo e eu não quero, eu não quero mais lixo, é diferente. Eu até fiz uma instalação que era uma roupa toda feita toda de lixo. Ninguém vai usar aquilo. Então parem de produzir lixo. É ridículo, mas é essa a mensagem: vocês acham que vocês precisam disso? Não, vocês não precisam disso, vocês não vão usar isso, vocês têm que produzir menos lixo. Seus valores são “um lixo”?

Costuma-se dizer que existe uma grande exclusão social no país e que é necessário incluir as pessoas. Alguns sociólogos, ao invés de falarem em exclusão social preferem utilizar o termo inclusão perversa, que indica que, no fundo, o sistema é constituído de modo a relegar pessoas a condições miseráveis. Dessa forma, o conceito de inclusão perversa traz em si a problematização do próprio sistema. Isso não ocorre quando pensamos em exclusão e desejamos, de modo quase automático, incluir as pessoas no sistema, sem levar em consideração não apenas que talvez isso não seja possível, como também que o sistema é extremamente falho e problemático. Será mesmo que queremos que as pessoas entrem nessa lógica? Eu me lembro de você já ter falado em outra ocasião que o que você pretendia com seus projetos em comunidades de artesãos não era incluir as pessoas no sistema, mas sim modificar o sistema, subverter tudo, fazer uma coisa totalmente nova. Gostaria que você comentasse um pouco isso.

Antigamente, você podia comprar um pedaço no céu, E sempre foi possível isso. E a gente continua fazendo isso. Tem um termo – eu acho que é um termo até religioso, esqueci qual que é a palavra exata – aonde você é perdoado pelos seus pecados, aonde você consegue um quinhão num lugar divino a partir do momento em que você pratica uma boa ação. Eu acho que essas comunidades são auto-sustentáveis, elas não precisam do resto, mas cria-se uma dependência em que elas se sentem excluídas. Na verdade, se cada pessoa, mesmo essas pessoas, se conscientizasse das suas reais necessidades... Eu vi um projeto que era muito interessante, um documentário de um menino que mora em uma favela e filmava. E ele falou: “olha, nessa comunidade vivem não sei quantas mil famílias e, diariamente, as pessoas saem daqui, as mães saem, para trabalhar nos jardins, nos grandes centros, e as crianças ficam abandonadas aqui ou são deslocadas para uma creche, que fica em outro lugar”. Essas pessoas que vão trabalhar nesses outros lugares, fora da comunidade, acabam consumindo, acabam fazendo compras de supermercado, de roupas, em outros lugares. Forma-se um círculo vicioso de dependência – o menino não falou tudo isso, mas eu fiz uma análise – aonde a pessoa tem que sair da onde mora, se deslocar para um outro lugar para ganhar um dinheiro, e esse dinheiro teoricamente não circula em sua comunidade, porque a pessoa acaba consumindo, comprando, tudo fora. As crianças ficam na rua ou vão para uma creche num outro lugar, elas pagam para outro lugar e elas voltam simplesmente para a comunidade. E ele falou: “essa comunidade movimenta – são não sei quantas mil famílias –, com tudo o que cada uma dessas pessoas ganha no outro lugar, um valor que é extremamente significante. Se isso retornasse, se isso fosse revertido para a própria comunidade em termos de comércio local, em termos de estrutura, e não fosse pulverizado por onde essas pessoas circulam, aquele lugar seria muito melhor, teria autonomia e a qualidade de vida seria muito melhor. Mas isso não acontece, porque as pessoas não percebem, elas preferem criar uma dependência a criar algo que possa consolidar uma nova realidade. As pessoas perpetuam aquilo que está errado e não estabelecem mudanças. Recentemente eu estive na Holanda e uma das análises que eu fiz sobre a Europa é que, infelizmente, o modelo que nós seguimos é o modelo americano, e não o modelo europeu. Na Europa, você não pode ter – pelo menos na Holanda –, você não tem como ter hiper-mega-supermercados dentro da cidade. Os “hipers”, “megas”, “supers”, ficam na estrada, não ficam dentro dos bairros, porque a partir do momento em que houver um hiper-mega-supermercado dentro, isso vai acabar com o comércio local, isso vai criar uma concorrência tão desleal que aqueles pequenos mercadinhos espalhados que se tornavam, vamos dizer assim, difusores de renda de uma forma mais homogênea, se concentrem na mão de um único empreendedor. E, com isso, você criando uma estrutura dessas, você desestabiliza toda uma cidade. Todas as pessoas vão se deslocar para lá e vai parar de circular tanto pessoas na rua, quanto ofertas de empregos. A vida nas ruas vai se tornar concentrada em volta desses grandes centros. Ou seja, é como se fosse um organismo: você passa a ter má circulação sanguínea, que faz com que nesses lugares aonde antes havia uma autonomia, onde antes havia o filho do filho do filho do avô que montou aquela boulangerie, que montou aquele açougue, aquele bazarzinho, vão desaparecendo. Então você vai tendo uma gangrena, o sangue todo começa a circular por aqui, e ali você deixa de ter o espaço urbano como espaço na sociedade, as ruas passam a ter menos fluxo sanguíneo, aquilo começa a se degenerar, se torna um lugar de tráfico, de prostituição, de criminalidade, se torna algo excluído. E é o que acontece no Brasil. Aquilo que antes tinha uma saúde se torna algo que precisa ser revitalizado, como nossos grandes centros. O Brasil é um lugar aonde precisa se revitalizar um monte de coisas. Por quê? Porque houve essa má gestão. E o grande problema é que eu vejo que isso acontece por todo o Brasil. Qualquer cidadezinha que você vá, você vê estão abrindo grandes shoppings centers, grandes empreendimentos, e aquela cidade aonde antes havia uma comunidade, aonde antes havia uma circulação de pessoas no centro, eles começam... Acho que já está mais do que claro que, com os exemplos necessários de revitalização dos grandes centros por todas as capitais do Brasil, que esse modelo é errado. Mas ele continua sendo repetido. E esse modelo não é simplesmente só nessa parte comercial, é na parte cultural, porque a manifestação cultural se torna algo que passa a não acontecer mais nesse espaço comum e passa a acontecer dentro de espaços privados, dentro de galerias, dentro de museus, tudo começa a ser mercantilizado. Eu estou falando isso tudo porque quando você fala da questão da exclusão, dos excluídos, eles, na verdade, se excluem também. Eles permitem serem excluídos, porque eles não percebem, talvez, essa potencialidade toda e a independência possível. Porque há toda uma situação de desestímulo e de estímulo a um único modelo. Por isso que eu falo de novos modelos. Essa exclusão acontece porque as pessoas permitem que parem de circular, parem de circular tudo. Você tem que imaginar tudo como um corpo humano: se não circula sangue aqui, isso aqui apodrece. Tem que tomar cuidado para que isso não aconteça. A partir do momento em que você começa a exercitar só um braço, vai ficar estranho, vai ficar deformado. A sociedade está deformada. As pessoas não percebem que cada lugar tem sua beleza, cada lugar tem os seus valores, tem a sua função. Esse modelo unificador faz com que todo mundo queira ser igual. Se todos os dedos quisessem ser polegares, você teria uma mão estranha, uma mão cheia de polegares. Cada dedo tem uma função, para tocar piano, para tocar qualquer instrumento, por exemplo. Então eu acho que está tudo muito errado. É difícil, porque todo mundo quer ser dedão, todo mundo quer ser shopping center, todo mundo quer consumir o mesmo produto, todos os lugares querem produzir o mesmo produto. Então é difícil você falar: “você tem o seu valor, você é único”. As pessoas querem, só que elas não sabem que elas querem, porque elas querem tudo igual agora. Como você vai conseguir fazer com que a pessoa seja única, se todo mundo quer o que é igual? É uma luta, uma luta meio quixotesca.

Você se sente sozinho nessa luta?

Recentemente, eu fiz uma palestra que falava sobre a questão do reuso, da reciclagem, do repensar e da reflexão. São os quatro erres. A palestra se chamava motainai, que significa desperdício em japonês, e se referia ao desperdício não apenas da materialidade, mas o desperdício das diferenças entre as potencialidades humanas, que é o maior desperdício que nós estamos enfrentando, o desperdício da humanidade. A humanidade se tornou uma máquina. Tudo segue um modelo e a reprodução de um modelo de forma perfeita é um atributo de máquinas. A máquina é capaz de produzir em série modelos, é capaz de produzir em série comportamentos, produzir em qualquer lugar aquele produto. A sociedade se tornou uma máquina, e cabe ao homem humanizar as máquinas. As máquinas são capazes de produzir mecanicamente, o homem é capaz de humanizar essas máquinas, e os homens não fazem mais isso, eles se tornaram simplesmente parte dessa engrenagem toda. Dentro desse conceito de motainai, tem algo que é uma fábula que explica um pouco a importância das pessoas fazerem a sua parte nessa luta contra o desperdício humano. E é uma história, você deve conhecer, que diz que a floresta começa a pegar fogo e, enquanto todos os animais fogem desse incêndio, uma andorinha é vista sobrevoando o fogo, indo até um lago, voltando para o fogo, voltando. E, a cada vez que ela fazia isso, ela batia as asas para tentar apagar o fogo. E todos os animais começam a gritar. A raposa, as onças, todos que estão ali falam: “ah, pare de fazer isso”. Os macacos, gritando: “você é louca, você não vai conseguir fazer nada, é impossível”. Aí a andorinha responde: “não me importa o impossível, o que me importa é o que eu posso fazer”. Por mais que as coisas pareçam impossíveis, isso não quer dizer que você não tenha a obrigação de fazer alguma coisa, pelo menos essa ética de você saber que você pode fazer alguma coisa. Isso difere as pessoas. Eu acho que as pessoas esquecem um pouco desses valores, os valores dos homens, de ter dignidade, de ter ética, de fazer o que é possível de ser feito. As pessoas me perguntam: “pô, porque você fez aquele desfile?”. A coisa que eu mais tenho certa é: “porque tinha que ser feito”. Naquela hora, eu tinha certeza que tinha que ter feito daquele jeito, eu tinha que rasgar, eu tinha que fazer alguma coisa para as pessoas ficarem estarrecidas e pararem para pensar. Não é porque eu queria, é porque tinha que ser feito, é diferente. É uma coisa que você tem que batalhar, lutar contra. Se eu me sinto sozinho? É obvio. Eu vejo que está todo mundo correndo para um lado e eu estou tentando ir contra essa maré, porque não me interessa me deixar ser levado. Eu prefiro a vida inteira estar fazendo aquilo que eu acredito. Eu posso ficar abdicando de uma série de confortos, eu poderia estar trabalhando hoje como diretor criativo em uma grande empresa, não dando aula. Como professor eu sou obrigado a viajar praticamente toda semana para pode dar aulas em diversas faculdades, para poder pagar as contas, porque infelizmente professor é algo que é extremamente mal remunerado nesse país, aonde a educação se tornou também mais um comércio. O foco da educação, que sempre deveria ser como criar uma sociedade melhor, se tornou negócio para empreendedores que querem ter mais um negócio e decidem montar uma escola, porque é um país aonde as pessoas são ávidas por ter um diploma universitário, como se isso mudasse alguma coisa. Antigamente, era importante ter um diploma superior para você poder prestar um concurso, ser concursado e se tornar um funcionário público. Engraçado como as coisas se tornam verdades. O grande sonho das pessoas é ter um diploma superior. Não sei para que. Isso, na verdade, talvez seja bom pra manter essa indústria da cultura e da educação, fazendo e perpetuando o que elas tem feito: nada. Eu acho que uma escola deveria ser um espaço, realmente, de discussão e não um shopping, aonde um monte de gente desocupada e sem interesse em nada, está ali desperdiçando a vida. Infelizmente, se você der uma volta em qualquer entorno de faculdade, você vê que as pessoas não estão fazendo nada. Às oito da manhã, tem gente tomando cerveja. Você não vê gente na biblioteca, você não vê grupos propondo, discutindo, querendo mudar, porque elas se conformam. Então está tudo errado. A faculdade é isso, é um playground. Os alunos não estimulam os professores, os professores não estimulam os alunos. Há aquele abismo de mediocridade de ambas as partes. A mesma aula que é dada o tempo todo, as pessoas não se reciclam. É o modelo que está errado. Se você pensar: quem é que está errado? Não é nem o professor, nem o aluno, é o modelo. Então as partes têm que se juntar para formar um novo modelo.

Qual a importância de se buscar referências e valores na cultura brasileira para o desenvolvimento de projetos? Em outra oportunidade, você comentou que a base de um país está na cultura e que um país sem cultura, não é um país.

Uma nação é o espelho de um país. Você pega aqueles países com ditadores na África. São países, aonde tem uma pessoa que está se dando bem à custa da miséria da população. E não é uma nação porque ela não se manifesta. Um país é algo que é numericamente contabilizado, uma nação é um valor abstrato. É que nem o valor de uma marca. Se você pegar aquela história de avaliar, quanto que vale uma Coca-Cola? Se você pegar o maquinário, os números indicam uma coisa, mas o potencial indica um valor extremamente maior. É a mesma diferença entre um país e uma nação. Um país você consegue medir pelo território, pelo PIB etc. Mas o valor de uma nação deve ser muito maior que o de um país. É o que acontece hoje aqui com o Brasil. Eu percebo que quando a gente fala em colocar brasilidade, colocar esses valores, temos que tomar um grande cuidado, porque uma nação não é constituída do imaginário popular, porque imaginário popular se torna algo estático, grotesco e folclórico, atrelado a uma imagem um tanto quanto cristalizada que tira a capacidade das pessoas de imaginarem, de sonharem, de produzirem. Aquilo se torna algo tão forte acima dos indivíduos, que os indivíduos se apagam, e uma nação é constituída do imaginário individual de cada pessoa que compõe esse país. Se você pensar nos grandes gênios, eles não representavam o imaginário popular de um país, mas o imaginário dele como artista que projetou aquele país para o mundo. Se você pensar em qualquer grande artista, será que esse artista representa a Alemanha, a Áustria, os Estados Unidos? Não, ele representa o imaginário dele, pessoal. E a soma da produção de indivíduos capazes de alimentar e de produzir a partir do imaginário pessoal, constitui, enfim, uma nação, que é muito maior. A partir do momento que o Brasil perceber isso e parar de impor que o Brasil é isso, isso e isso para os próprios brasileiros, abrir mão dos rótulos e estimular que aquela pessoa naquela comunidade e aquela outra pessoa de um outro centro exerçam as suas singularidades – da forma como a gente falou, não no modelo que vem de cima para baixo – aí sim a gente vai estar começando a falar e educar corretamente. A escola, da forma como ela está atualmente, é o pior modelo, aonde as pessoas todas tem que ficar dentro dos espaços pré-estabelecidos. Ela não estimula a descoberta, ela estimula a imobilidade. É preciso que as pessoas, mais do que o imaginário popular, pensem no imaginário pessoal, no que elas podem conseguir a partir disso. Porque senão, de novo, a gente estará formatando as pessoas a imaginarem uma única coisa e, com isso, a gente estará apagando tudo o que nós temos de possibilidades num país tão diverso como o que nós temos no Brasil. Senão a gente vai ter um monte de covers. Se todo mundo pensar igual, vai tudo virar cover de um modelo. Não é essa idéia.